【Sufer 】徐建国:大学最重要的就是教会我们一种学习的能力

来源:宣传部发布时间:2016-10-11浏览次数:205

徐建国
上海电气(集团)总公司原党委书记、原董事长

记者:您是在上世纪70年代报考了上海财经学院,当时为什么会做出这样一个决定呢?
徐建国:我们当时是老三届,和你们现在不一样,是先工作后念书的。1978年我已经在一个制造企业的生产计划科担任副科长,那时我从事日用化工行业,与能源、电池相关。恢复高考后,我觉得自己应该要念书,报考的学校类型总要和自己做的工作保持一致,所以我选择了上财,于1979年就读上海财经学院的工业经济系。我还在上财读了研究生,属于读研较早的一批(1989年)。当时金炳华担任校长,他意识到我们这一批已经走上领导岗位但是需要继续学习的人的需求。金校长思想很开放,推动了中国第一批在职研究生的就读。当时他找到我,询问我是否愿意来进修,我当然要把握住机会,于是我在1989-1992年期间以在职研究生的身份在上财学习。那时候还没有MBA,所以我最后拿的是经济学的硕士。


记者:您认为大学的时光在人生中起着什么样的作用?
徐建国:我觉得在大学里最让我受益的有两方面。

首先,通过在上财学习,我知道了经济是有自身规律的,并非有些人所理解的“想怎么干就怎么干”。无论是在企业还是在政府部门工作,按照经济规律办事都很重要。

第二,上财老师营造的严谨学风以及总要把问题搞清楚的精神深深影响了我。比如说经济规律,绝不是靠一时的想象得出的,而是要靠实践去求证的。我研究生导师是杨公仆老师,在学术研究上,一方面他思想开放,另一方面他坚持己见,从不人云亦云。他说如果一个人形成观点,就一定要坚持自我。早在上世纪80年代他就提出要研究结构调整。我刚念研究生的时候,总觉得论文是偏理论化的,他却觉得我是搞实际工作的,不必遵循既定思路,应该联系实际发挥我的长处。那时候我在上海轻工业局工作,已经开始面临结构调整的问题。因此,我的硕士论文就是关于结构调整的。

这两条就是对我之后一生有帮助的宝贵经验。


记者:那您还记得大学时选读了什么选修课吗?
徐建国:那时候我们念大学还没有选修一说,就是一般的课程。我1979年念大学,大学刚刚恢复,那时候教材很多都是油印的,不像你们现在这个时候。(因为那时这些老师有的刚刚从“牛棚”里解放出来,有的从工厂里出来,都是刚刚开始,马上编写教材,还来不及印,都是油印。刚刚恢复高考,是这样的情况。)选修,我认为这实际上取决于你个人的爱好和判断。我认为既然是选修,总的来说宽一点比较好。有的人喜欢文学艺术,有的人不喜欢,我认为这没什么固定模式。

记者:在校期间,是否有什么事件影响了您的人生轨迹或事业发展?我们应该在大学期间积累什么?
徐建国:我认为大学最重要的就是教会我们一种学习的能力。首先,大学可利用学基础理论的时间是相对充分的,而工作以后少有时间去系统地整理,所以应当趁这阶段打下扎实基础。其次,如今的学习模式已经与过去不一样了,以前的学习主要取决于个人获取信息的能力,而现在取决于个人筛选信息的能力。以前能获取的信息是有限的,知识分子的子女之所以与非知识分子子女有差别,是因为前者出生于书香门第,从小就能看到书,而普通老百姓则无书可读。现在市场上书籍层出不穷,网上的信息不断更新,你不可能也没精力将其一一阅览。更何况其中有许多书、信息是没有质量的,所以我们需要在实践中提高筛选信息的能力。


记者:2015年9月国务院出台了深化国企改革的指导意见,提出了分类推进国有企业改革、积极引入各类投资者实现股权多元化的新思路。作为一名资深企业家,您对国有企业未来的发展之路有什么看法和展望吗?
徐建国:这个题目很大。我认为国有企业改革是一个比较长期的过程。上世纪80年代国有企业基本上是政府部门的附属,政府通过简政放权让企业活起来;上世纪90年代改革,由于国家刚进入市场经济,有一批国有企业很不适应。不适应有主观与客观的问题,客观上国企的确背负很重的社会包袱。原来我们说要进入市场通常是指进入产品和服务市场,经过了江泽民、朱镕基年代的国企改革后,现在国有企业面临的是如何进入资本市场以及加入WTO后如何适应国际市场的新规则的问题。我认为国有企业在这一轮改革中取得了比较大的发展,相当一部分国有企业上市。上市不仅是获得了资金,加入上市公司后,成为公众公司以后对国有企业产生了激励和约束的作用。在我国加入WTO前,大家都担心国际规则会不会对国企造成约束,实践证明WTO为我们提供了一个更大的舞台,扩大了我们的市场,也使我们基本上熟悉了国际的规则。如今这一步国有企业改革,产权多样化,总的来说就是运作机制如何符合市场化的方向,也就是党的十八届三中全会提出的“市场是配置资源的决定因素”。

产权多元化也不能理解为民营化,它可能应理解为:今后不同产业、不同规模的企业应适应什么样的所有制。在涉及到国家的经济命脉,如能源、通讯、军工、核电,应该由国有主导。对国有企业主导的产业(现在很多央企方面),如果有民营企业及时进来会对企业运作机制更有帮助,那么国有企业的优势能与其互补。而且其他所有制的股东进来,会比由类似国资委这样的政府机关来约束企业更加有效,但是也有很多产业可能还是以民营为主。如果一些服务型产业与国有企业合作,成本会很高。包括制造业方面,一些消费品,非国有做比较好。

总的来说,我感觉对国有经济关联比较大、技术比较稳定的行业由国企做比较合适,以消费品为代表的、市场变化比较大的行业由民营做比较好。在这个过程中,我认为企业没有固定的模式,什么样的所有制结构适合什么样的产业、企业,我想今后相关理论会逐步建立起来,这也是一个配置资源的过程。


记者:自您上任就以国际化、自主创新定位上海电气。在局势的谋变与规划上,您是如何思考的?
徐建国:第一,我们国家走到这一步想要进一步提高国际化程度,中央提出“走出去”的战略肯定是符合方向的。但是,我觉得“走出去”是个长期的战略,不能一蹴而就。第二,不能“一刀切”,即企业不能千军万马走出去。日本企业国际化程度比我们早至少二三十年,他们在经济腾飞后,在“走出去”上也曾面临这样那样的问题。到目前为止,世界经济格局仍主要以欧美为主导,我在实践中深刻地感受到,欧美跨国公司有一批人是在海外工作,而针对这批人企业内部有一套制度,对于各种问题都有相应的解决方案。这些跨国公司是事业在何处人在何处,而我们是人在何处事业在何处。

与此同时,要熟悉人家的规则。我一直有个观点,即不能从中国出发看世界,要从世界出发看中国。比如三年前我们到波兰去建高速公路,我们的报价竟然比人家的底标还要低,波兰政府感到很吃惊,这实际上是因为不同国家规则不一样。

对于“走出去”,我们原来的出发点是:只要拥有足够大的产能,就要走出去。我们常听到“实现共产主义、解放全人类”之类的口号,可现在做的事却是让全世界人都没饭吃。现在我们许多企业想方设法抢占市场,挤占了其他企业的生存与发展空间,使得其他企业几乎无路可走。因此“走出去”还需有一个合适的定规。

另外,其实我们一些企业并不用“走出去”进入国际市场。比如我们(有的企业)到国外参加国际展览会,我就问那些参展企业:“你在国外有市场吗?”他说没有。我又问:“既然没有市场,为什么非要从国内出来呢?”他们不知道该如何回答。如果企业规模很小,中国市场容量已经够大了,就应该尽力把中国市场做优、做好。所以为什么我说现在人很浮躁是有原因的。过去有的家庭三辈子人下阳春面,从没想过“走出去”,而现在很多企业却一个劲想开拓国际市场。

“走出去”当然是对的,但是第一“走出去”是一个长期过程,第二不能千军万马都“走出去”。

 
记者:您之前在担任董事长期间也说过,最担心的就是未来公司向哪个方向发展的问题。现在是在工业4.0的背景下,您觉得上海电气集团未来的发展会是什么样子的,未来的发展引擎又会是什么呢?
徐建国:我认为工业4.0背景下,企业发展方向不会有重大变化,主要还是表现在发展水平的提高。过去我们从事产业经济,前几十年里主要做的是追赶经济,研究我们该做什么、如何做。国家经济发展到今天,可以说世界上有的产业我们几乎都有。那么今天我们研究什么?我们研究我们应该将发展经济做到什么水平。举一个例子,如果某区长或者某董事长希望我制作一把普通的刀,人们肯定会认为这个区长或董事长没水平。但如果他的要求是把刀做到“双立人”刀具的水平,我想大概没有人会批评他。如果按照“做什么”的思路去评判的话,肯定不会把普通生产电饭煲、马桶盖作为发展方向。关键问题是做到水平比人家高一筹。现在的问题是研究做到什么水平。所以对于上海电气集团而言,工业4.0并不会改变它的发展方向,我们肯定还是做能源装备,但是水平肯定要进一步提高。

关于水平提高,当前最重要的问题就是如何推动技术进步,在推动技术进步的过程中如何解决技术来源。一个问题是技术水平是否跟得上市场,第二个问题就是结构调整是否跟得上市场变化。比如说,我们原来最强的是燃煤发电这一块,高峰的时候每年全国新增装机总量一亿千瓦,现在市场减少了,大概就五千万千瓦左右,降了一半。我们需要谋求新的发展,但这也存在很大的风险,因为新发展的事物能否补上减少的部分是一个未知数。我认为最大的风险,还是技术水平能否跟上市场。上海电气集团是一个在国内顶尖的世界级的企业,而且在这个领域,基本上已经进入寡头竞争阶段了,世界上能做这些装备的,也就那么五六家了,那么企业的业务、产品开发和结构调整能不能跟上市场的变化,这可能都是比较大的挑战和考验。

记者:您曾任上海日化公司的副经理、上海轻工业局的党委书记、上海市政府副秘书长以及上海电气集团的董事长,您这样横跨政商两界的丰富工作经历给您带来了什么?能不能给我们讲一讲您的人生价值观?相信您的分享对我们大学生是很有帮助的。
徐建国:这是我们这一代人的成长过程,我在不同岗位工作都是组织上的安排。我在企业工作过,也在政府工作过。在政府工作时,我担任过区长,也担任过市经委主任。我一直对自己有两个要求:每到一个岗位上,一是要努力学习,第二是要努力工作。人到任何一个岗位都需要学习,到任何一个岗位都要努力工作,工作和学习是互补的。每到一个新岗位,你先要把角色想明白。无论在政府还是在企业工作,都要清楚应该做什么不应该做什么,我认为这一点是很重要的。

对大学生来讲,有时候不要凭当时的判断来理解做一件事情必要性。实际上你人生中所有的经历,只要认真去做,今后都会对你有价值的。从我个人经历来说,上世纪八十年代中期,那时我是轻工业局局长助理。当时在轻工业局,由于是局长助理,所以地位就比较低。我是从企业工作起步的,一直从事制造业,通俗来讲,就是做主流业务,管生产,管销售,搞财务。因为当时我是局长助理,别人不管的事就由我管。一开始自己确实有点想法,但后来我想:既然做,那就要做好,于是我就认真地去做这些工作。我一步一个脚印,没想到后来就担任区长。我当助理时正好是上海市甲肝爆发的那一年,由于我负责后勤,因此我负责应对过甲肝大爆发的状况。后来当区长时又遇上SARS,正因为以前有过类似(应对甲肝爆发)经历,我在应对上就比较有经验了。所以我后来想做助理的经历蛮好的。

当然,担任区长的这段经历对我也很受用。作为区长,你需要负责很多事情,包括学校教育以及各种各样的生活设施。如果没有这段经历的话,我可能只熟悉工厂,而不熟悉教育、后勤、生活设施等方面的很多事情。有一次,我在大学生开学讲座上谈到,现在年轻人选择的机会比较多,你可能认为现在做的有些事是没有意义的,但谁也不知道十年以后会怎么样。你看十年前大学热门的专业,现在很多都不热门了。我觉得大学读什么专业并不是最重要的。一个人通过上大学,掌握了学习能力,打好基础,这才是关键。这样今后无论从事什么行业都可以有所收获。


记者:区长是一个地方的管理者,上海电气集团董事长是一个企业的管理者,那这两种管理上面有什么不同?
徐建国:这两者的差别还是比较大的。关于当区长,我曾经说过,一个地区是否有活力,关键取决于这里是否有一批有活力的企业;一个地方是否有序,关键取决于这个地方是否有一个有水平的政府。在处理问题上,政府首先要做好规划,再者做事要有序;如果规划不合理,就是乱建设。所以我到宝山、黄浦区工作时,首先就是要规划。规划者就像是设计师一样,当然在实际操作中,规划会不断优化、完善,但是整体步伐是不会乱掉的。第二就是要关心老百姓。当区长,要关心民生,协调好教育、养老、卫生等一系列问题。在一定意义上,政府更注重公平。

但是当董事长,最重要的是要有订单。说了一大套理论,没订单,企业怎么活?所以对企业来讲,更重要的是要讲效率。不是说到企业去就不再关心老百姓,而是说到企业关心老百姓的方式是与和当区长关心老百姓有所不同的。作为区长,每个老百姓都要照顾到,这是职责所在。但企业不能照顾到这种情况,否则企业的效率上不去。企业关键是要让所有员工都有出路,要有自己选择的权利。我当董事长期间,前几年大概每年要下岗八千到一万人。我去的时候十万人,走的时候六万人。这是不以人的意志为转移的,企业养不了那么多人。那么怎么维持稳定呢?我从员工的实际出发,给出三种不同的选择。第一种是市场化。有人愿意走,就让他走了,当然按照规定,该给多少钱就给多少,尽可能地给予他们优惠。第二种情况,主要是针对年岁稍大点的女同志们。有些人因为种种原因不希望上班,希望呆在家里,但又希望保留公司保障。我们专门成立了一个人力资源公司,使这部分人的关系还留在企业,平时按照政策每个月发一定数量的钱,给予她们基本保障。当然,如果她们有需要,我们会对她们进行技能培训,并介绍一些新的工作。第三种情况呢,是针对真正能力不强但是又要养家糊口的人。我们会对他们进行培训,给他们新的上岗机会。比如说之前四方锅炉厂因为亏损严重被关掉了。四方锅炉厂的焊接工,愿意的话可以进行培训,培训后就到上海锅炉厂去上班,上海锅炉厂路是远了,要求也确实是高了,但是工资至少可以翻一番。让员工有出路,员工自然就满意了。无论做出什么决策,你总要让老百姓有选择的机会。

总结一下,两者都是要关心民生,但是方式方法是不同的,因为企业和政府在整个社会当中是两个不同的角色。


记者:您刚才也提到过跟人才培养有关的话题。我们想了解一下您对人才培养的看法。您觉得我们当今社会需要培养什么样的人才,我们上财又应该怎样培养人才呢?
徐建国:广义上讲,什么样的人才我们都需要,文艺工作者、研究者、科学家、企业家这些我们都需要。但对于上财来说,应该从适应中国经济发展的角度来培养人才。我们国家现在缺少的是如何把新技术孵化成新产业,实际上缺少的就是这个过程中的企业家。过去我们企业家的发展过程,都是做传统产业。现在我们比较多的都是在做互联网。把新的技术变成一个新的产业,这需要有能力的企业家发挥作用。企业家的功能是很独特的,需按照市场的需求整合社会资源。这种人才对新技术要有比较深的了解。我那时念工业经济的时候还专门有一门课程,介绍不同的产业背景与知识的,主要关于化工、机械这类。如果你现在要做这件事,要对新技术有所了解,比如能源技术大致上是怎么样。你不一定要有深度了解,但是你要有感觉。另外,还要懂一些金融。现在大部分企业都是通过天使基金、PE、VC进行筹资,因此要对这些体系的运作有所了解。学校也应相应开设这类课程,与以前教授经济理论、管理基础的课程不同,我们要增加新的东西。

我觉得人才培养即可以说是培养出来的,也可以说是自己奋斗出来的。这其中很复杂,有天赋、个人条件、后天努力等多方面因素组成。

记者:在您刚刚的谈话当中,感觉您是一位非常有辩证思维的人,比如刚才提到的“有的国企‘走出去’,有的国企不‘走出去’”,以及“人在哪里,事业在哪里;事业在哪里,人在哪里”。您如何看待现在很多大学生就业专业不对口的现象?

徐建国:这个我认为很难评价。现在一窝蜂都去搞金融肯定不对,但是现在你说从事金融行业不好,这肯定也是有问题的。我觉得关键问题还是每个人都要对自己的特长和爱好有所认识,有所坚持。

而且我认为对年轻人来说很重要的一点价值判断就是你现在选择一种职业,不要从当前的收入去判断。你明明知道自己不是一个很适合搞金融的人,就是因为工资高来选择金融行业,这就是一个误区。从成为大学生到大学毕业,要搞清楚自己适宜做什么。现在我们企业里有个说法,人才培养叫“Y型”。什么叫“Y型”呢?一般我们大学生本科理工科的比较多,经过五年左右时间,我们会和他分析做一个判断,你是继续搞技术,还是搞管理。这实际上是和人的性格爱好有关系的。比如说有的人比较内向,不善于与人打交道,这种人可能和物“打交道”,搞技术会好一点。有的人比较喜欢交际,可能比较适合管理。大学生的价值判断既要合乎你个人发展的方向,还有要和国家、社会的需求相契合,考虑国家和社会需要什么样的人。未来我估计从事农业的人、很多农业大学的人会有很大的空间。因为我们现在的农业很粗放,总体上农业还未进入知识密集型发展阶段。当然这个很难说。有时候,可能一辈子专注做一件事情是对的。
我想,每个人的人生情况与经历都不一样,没什么固定答案。


记者:我们即将迎来上财百年校庆,您对母校的发展有什么寄语和展望吗?
徐建国:从改革开放时期上海财大在我们国家、财经界都是有影响有地位的一所学校。现在中国经济进入了新常态,希望上财在新一轮发展过程中,无论是在理论研究还是在人才培养方面,能为国家作出更大的贡献。


(供稿、供图: 朱小语 倪嘉辰 秦 蔚 胡铁译  编审:张勃欣  收稿日期:2016年10月11日)


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